中国工程院院士程泰宁说，建筑领域的问题，绝不是简单的学术问题。受访者供图
■ 对话人物
程泰宁
著名建筑学家，中国工程院院士，东南大学建筑设计与理论研究中心主任，中国第三代建筑大师群的代表人物之一。
■ 对话动机
直陈央视“大裤衩”违反建筑本原、带来安全隐患，痛批燕郊“天子大酒店”建筑媚俗。近日，在新书发布会上，“当代中国建筑设计现状与发展”课题组组长程泰宁针砭近30年来建筑界出现的种种问题。
课题组将4年来调查总结的经验，融在《当代中国建筑设计现状与发展》《中国当代建筑设计发展战略》两本书里。程泰宁院士指出，建筑界崇洋迷外现象严重，大型建筑成了城市炫富工具，领导爱当设计师。他力图唤醒社会各界，共同改变中国建筑设计千城一面、文化断裂的现状。
立项
“做这个课题得罪领导”
新京报：这两本书可以说是当下建筑领域研究的重要成果，最开始怎么想到做这个课题的？
程泰宁：说来话长。当初决定做这课题时，很多人、甚至包括课题组的人都不太有信心，觉得很难做。
新京报：为什么呢？
程泰宁：首先就是建筑设计缺乏一个既定标准。一座建筑，你说好我说不好，互相说服对方很难。更重要的是，我们说这30年中建筑领域出现的问题，最后多半都指向体制和领导那里去了，得罪人的事。当时就有人劝我，你做这个课题干吗，把领导都得罪了，还要不要接项目了，会有这方面的压力。
新京报：后来为什么决定坚持呢？
程泰宁：我一直在思考，中国建筑这30年应该好好梳理总结一下。你看现在我们的城市，媚俗建筑、山寨建筑比比皆是，问题早就应该总结和讨论，不能一直这样下去。
做课题的这三年中，不看好的声音也一直没断，“建筑的问题说不明白，说了也白说。”后来我想，白说也得说，如果建筑师自己不说，你想指望谁？
新京报：有一种责任感？
程泰宁：作为建筑师，我以前一直信奉少说多做，让作品说话。后来慢慢发现，很多问题不说不行，公众不理解，领导瞎指挥，建筑师自己再不发声，就更积重难返了。
新京报：前段时间在文艺座谈会上，习近平总书记说了“不搞奇奇怪怪的建筑”，现在很多人说这课题赶得正是时候。
程泰宁：确实有点机缘巧合。其实，我们的课题研究始于四年前。但这恰恰说明建筑问题已经不是建筑界本身的问题，到了引起国家最高领导人重视的程度。换句话说，这样的课题研究，即使我们不做，相信也会有其他人做。
怪相
建筑师要么屈从要么出局
新京报：领导瞎指挥的现象，目前在建筑领域很严重吗？
程泰宁：的确如此。我们做课题期间，不少建筑师谈到自己经历时情绪都很激动。其实大家感同身受。建筑毕竟有专业性的评价标准，但现实情况是，“领导官越大，建筑水平就越高”，他说了算嘛。
新京报：建筑师无法保证独立性？
程泰宁：在权力主导的背景下，作为建筑师，要么屈从，要么出局。你不听我的，有人听我的，反正就得按我说的来。
新京报：你也遇到过类似情况？
程泰宁：很多建筑界的年轻朋友会说，我在这个位置上，会不会好一些，受到的干预少一些。是好一些，但真的好不了多少。很多时候也要妥协、让步甚至放弃。
新京报：这种例子多吗？
程泰宁：不少。我给你举个例子。
五六年前，在山西要做一个40万平米的建筑群，我做了两轮方案，领导总是不满意，说希望有民族符号、中国元素，而且具体提示我要设计一个跟中央军委、公安部大楼一样的檐口和柱廊。我是个建筑师，有自己的专业立场和坚持，后来只能选择放弃。
现状
被异化的央视“大裤衩”
新京报：领导喜欢的东西是不是都比较具象？
程泰宁：领导喜欢看过的国外的东西。他会跟你说“你给我设计像国外的某个建筑”。你看在中国遍地开花的山寨建筑就知道了，盖个“白宫”，盖个欧式街区，领导觉得这个很有身份，但在建筑领域，山寨是最让人不齿的。
新京报：领导们乐此不疲的原因是什么？
程泰宁：缺乏文化自信，崇洋迷外。在某些领导和开发商眼里，大型项目必须请外国建筑师，否则项目就不上档次。
几年前，有个温州世贸中心的项目，业主委托我们做方案，但有个条件，希望找个有高鼻梁设计师的外国设计公司合作。美国有个著名的建筑师事务所我比较熟，就找了他们帮忙。方案评审时，业主希望外国人来介绍，但开评审会的前一天正赶上9·11事件，这建筑师被总公司召回去了，方案评审会上只能由我介绍。业主在会上特别强调，因为9·11，美国的建筑师没能来。其实那个方案全部都是我做的，就是这么滑稽。
新京报：因此在一些城市，这几年出现的大型作品几乎都出自外国建筑师？
程泰宁：北上广这种现象更明显。我们曾调查过北京、上海、广州的约一平方公里的城市核心区域。结果发现在上海的这个区域内，26幢建筑无一是国内设计师设计的；广州的12幢建筑中，仅3幢为国内设计；北京的10幢建筑有6幢由西方建筑师设计。在这三个中国主要城市的核心区，只有不到1/4的建筑是国内建筑师设计的。纽约时报网站文章曾公开宣称“中国几乎所有知名的现代化建筑都是出自外国建筑师之手”。
新京报：以“大裤衩”为例，你对它的设计一直持批评态度？
程泰宁：其实我批评“大裤衩”，是因为它为了造型需要，挑战了力学原理和消防安全底线，为结构的安全性、消防疏散的安全性带来了严重隐患，同时带来了超高的工程造价，由原定造价的50亿元到竣工后100亿元人民币。CCTV大楼在某种程度上可以说，已经被异化为一个满足广告需要的超尺度装置艺术。这种违反建筑本原的非理性倾向值得我们关注，如果不指出这种倾向，泛滥开来，影响会很坏。
新京报：只管造型，不管安全和功能？
程泰宁：是这个问题，违背建筑的基本规律。前几年高铁大跃进，各地新建高铁站一味求大，造型越夸张越好，视觉越刺激越好，而不去问这个建筑是不是安全、节能，是不是符合人流组织的需要。所以你看有些高铁站漏水，机场顶棚被吹跑，安全问题非常多。
国外的规矩是，建筑师设计了这个建筑，出了问题要负责。但在我国，天价设计费给了他们，出了问题还是政府买单。对一些外国建筑师来说，中国的某些地方真正是“钱多、人傻、速来”。
改变
从重建规则开始
新京报：其实这些年不少国内建筑师的作品都在国际上获得了认可。
程泰宁：是的。很多中国建筑师都在国际上具有一定的影响力，他们设计中的东方理念能得到国际认可，但是咱们领导却不认，这的确很悲哀。
新京报：总结完问题，该怎么解决呢？
程泰宁：我们现在做这个工作，总结一些经验教训，就是希望能引起社会各界特别是领导的重视。这两本书的出版，多少起到一些效果。
要说到改变，绝非一朝一夕。建筑领域的问题绝不只是简单的学术问题，建筑问题不可能仅仅通过建筑来解决。要改变，需要一个长期的过程。
新京报：就目前而言，具体可以做的有哪些？
程泰宁：作为一名建筑师，顶层设计不是我们能左右的。但可以提出建议，从一些具体问题开始。
拿建筑招标来说，这个过程能不能做到公开透明。你为什么选它，领导定方案的依据是什么，能不能公示出来，这个要求不过分吧。
再有如国际招标问题。现在的状况是，很多大项目，中国建筑师想跟外国建筑师平等竞争的机会都没有。直到最近，也就是总书记批示后，南方某大城市搞博物馆招标，领导指示要找外国建筑师。结果除一家本地建筑设计单位外，其他国内建筑师一律被排斥在外。有些人崇洋迷外的毛病一时改不了，但可以通过制度来纠正。这次我们在“院士建议”中就提到，应该规定“在国际招标中，中国建筑师不能少于一半。”给中国建筑师一个机会总可以吧。
新京报：听说，社会各界对这次课题成果给予了很高的评价，你怎么看？
程泰宁：过誉了。我们做课题研究的根本出发点，是希望为中国建筑师寻求好一点的创作环境，引起各方面对建筑设计领域存在问题的重视和关注。我们不过是开了个头而已。
新京报记者 卢美慧 浙江杭州报道
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